Entretien avec Howard Becker
Colloque « L’Oulipo et les savoirs »
11-13 mai 2017


Comment avez-vous connu l’Oulipo ? À travers vos contacts en France ? Henri Peretz a-t-il eu un rôle particulier ?

I got interested in Oulipo indirectly. I had become friendly with Michael Joyce, one of the American authors who promoted the use of hypertext in writing fiction, and who co-wrote the first (for all I know the only) computer program that made that easy to do (“StorySpace”). He wrote the first serious hypertext novel, {“afternoon, a story”) and was active in promoting that. I learned about his experiments and others like them from him (e.g., Dictionary of the Khazars and Hopscotch) and somehow that led me to Perec’s La vie: mode d’emploi). This was before I became so involved in France. (Henri Peretz thus had nothing to do with it.)

L’Oulipo est-il souvent mentionné dans la culture américaine ?

No, I don’t think one American professor in a thousand has ever heard of Oulipo.

Est-ce une référence fréquente parmi les universitaires américains ? les sociologues américains ?

And the same is true among sociologists. C’est dommage !

Connaissez-vous ou aimez-vous d’autres auteurs oulipiens que Perec et Calvino ? Des oulipiens américains, peut-être ?
(Do you know or do you like oulipian authors, besides Perec and Calvino ? Maybe American oulipian authors ?)

I know, of course, Raymond Queneau and have read some of his work, and the same is true of Marcel Benabou (who I met through Henri Peretz).

After we became aware of Oulipo, my wife and I went to one public event at Jussieu, where Harry Matthews and others appeared.

Réfléchissant aux hypertextes de fiction, vous mentionnez La Vie mode d’emploi. Est-ce un ouvrage dont vous avez apprécié la lecture ?

I loved La vie and proceeded to read many other Perec works, as well as those of Queneau, Benabou and Calvino.

Vous recommandez la lecture de romans réalistes aux sociologues. Recommanderiez-vous La Vie mode d’emploi ?
(Did you like to read Life A User’s Manual ? Would you recommend sociologists to read Life A User’s Manual as you recommend them to read realistic novels ?)

I recomend that everyone read La vie. I especially recommend that sociologists read it for both its content and for the method of presenting observations of social life. The method is every bit as important for them as the content. For instance, Tentative d'épuisement d'un lieu parisien is a model for sociologists of how to do serious observation of social life.

L’Oulipo vous intéresse-t-il en lui-même ? Je pense au refus du mythe romantique du génie créateur, qui conduit les oulipiens à se dire artisans. D’une façon ou d’une autre, cela pourrait rejoindre votre approche des mondes de l’art.

In fact, it reminds me of my approach to sociology, which I think of as a matter of artisanat just as the Oulipiens think of art.

Les oulipiens n’insistent pas sur des principes esthétiques nouveaux mais sur le travail de l’écriture. Cela peut-il se rapprocher de certains de vos conseils aux (jeunes) sociologues ? Je pense à l’accent mis sur comment « écrire les sciences sociales » (titre de l’un de vos ouvrages), mais aussi à l’attitude que vous conseillez d’adopter : « Ne demandez pas “Pourquoi ?” ; demandez “Comment ?” »

Yes I think there are many similarities, but I have to confess that I have never pursued them very seriously. Ask « how » rather then « why » is a stylistic recommendation as much as it is a scientific recommendation : to give up looking for the Causes of social events and activities and look instead for the way things come about, the path and process they follow, and recognize that nothing must happen, things could always have ended up differently.

(Have you got a specific interest on Oulipo ? Oulipians refuse the romantic idea of a creating genius. They say they are craftmen. In a way, this could be close to the way you approach art worlds.
They do not present new aesthetic principles, but insist on how they write, as a work.
This is not so far from your choices : « the Howie How » (Harvey Molotch), and the way you insist on the « Writing for Social Scientists ».

No, that is, I have never thought of writing about Oulipo at length or making it the object of a research project, although it would be a good ojne.

Vous êtes-vous intéressé à la contrainte, à la manière dont les oulipiens tentent de rationaliser certains choix d’écriture pour favoriser des innovations ?

Yes, I think it is a way to do something I always try to get sociologists to do, which is to give up their favorite ways of doing their work (for instance, collecting or analyzing data) and do things in a way that interferes with their habits and prevents them from doing what they have done before.

(Have you got an interest in constraints, which could be a way to rationalise writing choices, to help artistic change ?)

Êtes-vous sensible à certaines tendances que vous pourriez percevoir dans l’écriture des oulipiens que vous connaîtriez ? Je pense par exemple à l’amour des listes que partagent Perec et Calvino. Ou ce que Perec appelle la pseudo-érudition : la reprise dans un cadre littéraire de manières d’écrire ou de présenter les savoirs (les index, par exemple).

I’m afraid that this is an aspect of Oulipien practice that has not claimed my attention till now. But, after this question, I’m sure I will be more attentive to it.

(Can you see some regularities in the way oulipians write ? I think about lists, or the use in literature of scientific ways of writings or presenting facts, as for indexes.)

Au début de Comment parler de la société, après avoir listé divers modes de représentation de la société, relevant de la « science » ou du « domaine de l’art » vous classez Perec et Calvino parmi « les esprits aventureux, les excentriques, les inventeurs ». Il me semble frappant que les deux autres « expérimentateurs » que vous mentionniez, David Antin et Hans Hacke partagent avec les oulipiens une culture pluridisciplinaire. Non ?
(David Antin et Hans Hacke are artists who know scientific or technical culture. Therefore, that could be why you mention them in Telling About Society as « excentrics », with the Oulipo, after having mentionned specifically scientific « representations of society » and artistic ones. Isn’t it ?)

Antin and Haacke, both of them friends of mine though not very close (the distances in the U.S. prevent people from seeing each other frequently unless they live in the same place), are where they are in the book (which is very loosely organized, I must confess) for no very good reason, the chapters could have been arranged very differently. In fact, I recommend that readers read the chapters in any order they like, it really makes no difference to their understanding of my ideas.

Quelles différences pouvez-vous voir entre une approche littéraire d’un texte oulipien (celle de Warren Motte, par exemple) et votre approche de Perec ou de Calvino ?
N’oublions pas que vous vous intéressez en particulier (dans Comment parler de la société) à des choix littéraires (ainsi des temps verbaux ou de la narration des Choses).
(From your point of view, is it different to talk about a literary text as a sociologist or as a literary specialist ? Let’s remind that, as a sociologist, you mentionned some literary choices Perec made in Les Choses.)

The difference between a sociologist and a literary specialist comes from the difference between their sensitivities to different colleague groups. I think that I may be more sensitive to literary scholarship because I think of many of them as really sociologues manqué. And I think that stylistic choices are, after all, ways of participating in the life of literary worlds and so can be seen as social behavior like any other kind of social behavior.

Avec Perec, on trouve illustrées plusieurs tendances de l’écriture littéraire du social. On peut ainsi supposer qu’un roman réaliste cherche à dévoiler quelque chose de la société. À votre avis, est-ce le cas des Choses ou de Tentative d’épuisement d’un lieu parisien ?

Absolutely ! Why would anyone want to deny that ?

Avec Je me souviens, Perec viserait plutôt à faire reconnaître quelque chose (une culture, en l’occurrence). En quoi ces deux gestes assez différents peuvent-ils intéresser le sociologue ?

All three works can easily be read as « sociological, » that is, as analyses of social organization or collective action. I can’t say what Perec « wanted to do, » but I can easily say that that is what he accomplished, whatever else he may also have accomplished. In other words, I know that when I read him I learn about things sociologists want to know about. Which is why I think of him as, whatever else he may have been or thought of himself as, a sociologist. This is a little bit of a joke, although I do remember that he himself said that some percentage of his work was sociology.

His insistence that « something » is always happening is exactly what I was led to insist on in my own work of observing people in action.

And, yes, a sociologist can learn to « see » « l’infra-ordinaire », why not ? Anyone can, if they pay attention to it.

The material in Je me souviens is of course something a sociologist should pay attention to and I recommend the book to them as a model of how to do that.

Vous dites que la Tentative est plutôt une « leçon d’infaisabilité », mais vous dites aussi, dans Les Ficelles du métier, que le sociologue ne doit pas en rester au sentiment qu’il ne « se passe rien » (c’est presque l’expression de Perec dans Tentative). Le sociologue peut-il parvenir à appréhender ce que Perec appelait « le bruit de fond » ou « l’infra-ordinaire », ce que vous appelez « le vécu ordinaire » ?
(How does Perec w rite about society ? From your point of view, does he want to show something about society, like in a realistic novel. Is that the case for Les Choses or Tentative d’épuisement d’un lieu parisien ?
Je me souviens is something else : it makes people recognize something. Is it interesting for a sociologist ?
You say the Tentative is a lesson of what’s impossible to do for a sociologist. How can a sociologist approach « what happens when nothing happens » ? I recall you advise the sociologists not to stay upon the impression that « nothing happens » in Les Ficelles du métier.)

Calvino décrit quant à lui des villes imaginaires, « invisibles ». Comment cela peut-il concerner le sociologue ? En quoi cela fait-il apparaître des « facettes habituellement non questionnées de la vie sociale » ?

À propos de Calvino, vous écrivez : « Il y a plus à dire que ce que nos formes nous laissent exprimer, mais aussi à penser. » Vous évoquez en particulier un « enrichissement potentiel » proposé par Calvino : la « possibilité d’utiliser l’humeur et l’émotion. » Faudrait-il un ouvroir de sociologie potentielle ?
(How can an imaginary city interest a sociologist ?
What about an ouvroir de sociologie potentielle ?)

His descriptions concern sociologists because they describe things sociologists should be interested, and the device of the invisible city allows him to emphasize what is always there but not paid attention to.

 (Est-ce une bonne question ?) Comme l’un de vos interlocuteurs, qui vous disait : « Et Mozart ? » peut-on ne pas penser : « Et Perec ? » En d’autres termes, faut-il parler de Perec, ou de l’auteur des Choses, ou de l’auteur de ce livre dont Henri Peretz a fait un compte rendu autrefois, ou de l’auteur de ce livre édité par Julliard et qui a reçu le prix Renaudot en 1965 ? Comment échapper au mythe du créateur et de l’œuvre « en soi » ? En conséquence, est-ce un problème (en particulier d’un point de vue sociologique) de se considérer comme un.e spécialiste de Perec ? Est-ce mieux de se considérer comme spécialiste de l’Oulipo ?
(How can we avoid to say « And what about Perec ? » as someone asked you : « What about Mozart ? » Should we say : « Les Choses’ author », or « the author of the book Henri Peretz reported about some time ago », or « this book edited by Julliard and which received Renaudot Price, in 1965 » ? How can we escape to the idea of the individual creator or the « work in itself » ? Is that a problem to think of oneself as a « perecquian specialist », from a sociological point of view, in particular ? Is it « better » to consider oneself as an oulipian specialist ?) (Is that a good question ?)

I’m afraid I really don’t understand this question. I don’t see why I would have to choose between any of these alternatives. Why can’t I do all of them ? I try to.

Avez-vous eu l’occasion de vous interroger sur l’Oulipo comme groupe, comme groupe artistique et/ou comme groupe social ?
(Did you think about Oulipo as a group ? as an artistical group ? as a social group ?)

No, I haven’t thought much about that, though it would be a good question.